媽媽玩美不用完美

2017.9.30 自學讀書會討論紀錄 - 種籽手記

 

小諭想討論種籽學校的失序面，這本書沒有說很清楚關於失敗的案例。

 

種籽面臨九年國教的現實，還是必須抓住某些東西，讓小孩不至於銜接不上。這跟瑟谷18歲的差別是瑟谷不用進入體制內 ; 但在種籽會有一種急迫性，一半以上還是要到國高中，要有基本的需求。

 

Milo：「二十年前的種籽在一種家長擔心下的妥協，所以沒有follow夏山（註）或是瑟谷，我們不用拿瑟谷去跟他比，對於現在還是有很多走在前面的思維，還是有很多做法可以效摹。」

 

註：夏山學校位於英國英格蘭薩福克郡，一所民主學校，另類學校，以生活公約和自主學習取代威權體制教育中的校規。完全不由成人安排任何課程，一切的教育以學習者為出發點。始建於1921年，由A·S·尼爾創辦，從歷史上看，英國政府和它的關係並不融洽，現在一項報告顯示，它們之間的關係正朝著積極的方向發展。

 

梅子：「如果要看失序面，例如《孩子的傷最重》，就是種籽裡面的真實面。倒是我對失序面沒有太多興趣是因為來了就面對。

 

有一個家長說過來到紅泥巴會很安心的是，『來了什麼就有什麼，跟這個社會也是一樣。』他覺得這句話鼓勵了他，他以前都會擔心進去了團體之後會怎麼辦。所以對我而言，在種籽是看到對教育的自由，困境就一起面對就好。」

 

Milo：「裡面講到學生、家長的離開，也是有描述一些寫實的東西。」

 

德美：「這本書讓我覺得很真實，比起瑟谷，有落到實際面在看。瑟谷比較浪漫理想。」

 

梅子：「對，這裡可以看到家長的掙扎。」

 

德美：「像阿雅講到的，是有一些隱性的控制在裡面，可能現實中沒辦法。對我來說，這本給我有很多自學的東西可以參考，可能因為我本身有些憂慮，所以書裡面的隱形控制讓我有安心，我看到它有在做一些引導，給出更多的資源，而且放空的時間還是給人感覺有在上課。」

 

阿雅：「對，上課時間就40分鐘。」

 

德美聊到種籽裡面的提供資源，梅子問問大家有沒有其他要討論「給資源、引導孩子、給的好處與壞處」。

 

財麻：「裡面有說到一個數學很好的男生，他們有分享家裡的資源。（哥哥就是唐鳳）。

 

看到那裡我有點擔心，因為我自己就是數學不好。關於資源我想到的是專業的問題，像裡面提到不知道學習障礙，直到家長提到這件事，我就會覺得不可思議。

 

就很像溫柔生產跟到醫院生產，醫院一系列的資源讓人很安心。溫柔生產有很大的空間，但自己要對自己負責的點，所以當學習障礙的專業資源部分，讓我看得有點焦慮。我還上網看了很多跟種籽有關的論文，看了太多讓我更焦慮。

 

但瑟谷就是一個理想。種籽已經像一個網子，學生、老師、家長、政府都在拉扯，所以我看了很不舒服是覺得好像要面對這些四面八方的東西。」

 

梅子：「自學有很多種，有家長可以介入的，但是當然會很麻煩，家長的意見出來會有更多聲音，但是以團體來說，這些聲音會得到更多力量。」

 

財麻：「我會想給資源，但是又擔心自己的能力給不足。」

 

德美：「我會自己告訴自己，沒有資源很安心。但看到給了，就會覺得也不錯！這不是因為看到別人的成就而受影響，是擔心自己沒有給資源，是不是誤了他。

 

某部分也沒有很相信好奇心可以讓他真的去做他想做的事情。如果好奇心真的沒辦法大的做一件事，那我就會擔心缺乏引導是不是誤了他？」

 

像一直玩ipad，他都沒有去探索其他東西，真的好嗎？

種籽給了資源，讓我感覺有給是比較安心。」

 

小諭：「如果他對某個東西沒興趣，會不會沒有機會打開它？」

 

古錐：「在雅雅一歲半的時候我給她唸唐詩，越給越多。到了兩歲半的時候，她聽了會直接走掉。小孩如果真的沒興趣，他自己會走掉。」

 

小諭：「會忍不住有一種如果我給得起，就會給他的想法。」

 

曉妤：「我也有一樣的問題。Angela在兩歲多我安排了很多課程。後來有一個感受，他一直認為這些都是好的。但我很困惑，他是覺得媽媽覺得好，他才覺得好嗎？他學游泳、下棋，好像畫畫、跳舞他都喜歡，我發現一直塞他東西的時候，他會有一點不知道自己要什麼，所以我就把它慢慢停掉，因為他變成有也可以，我覺得他必須探索自己，當他自己過來說他想要這件事情，我才給他。」

 

梅子：「譬如說他自己說要鋼琴，為什麼沒有繼續上了，這比較像個人動機。」

 

曉妤：「Yamaha的班是四到六歲變成大班彈得很好，他的挫折就會產生，我不希望他在學習上產生挫折會得不償失。

 

我也有小疑問的是，20多歲的女生說同樣跟妹妹一樣從小學才藝。妹妹長大了會難過為什麼媽媽不多push我？」

 

梅子：「我們要教出小孩能為人生負責的人，而不是對人生卸責的人。『你沒有怎樣，所以我才沒有怎樣。』當他做了決定，他就該對自己人生負責，那做決定之前會做很多討論與溝通。「

 

曉妤：「我還有一個問題，坊間的教具會不會是限制創意，侷限了玩法？給了會不會像是一種鍛鍊、刺激思考，到底該不該給？」

 

梅子：「如果小孩從自我發掘得到快樂，那種成就是不同。如果想培養一個天才，那就是可以從教具培養。事情都有兩面，我給多了，就會看到正面是資源夠了，背面就是不會找資源的人。另外一種是我都沒有給，但是小孩會求生。每件事情都是兩個面，每個面向都有屬於那個面向的東西，就看怎麼取捨。

 

有自學家長對語言很有能力，才小二，國文日文英文德與台語，他媽媽會帶他到社團上兩個月，小孩還會定期跟日本人連線打電動，爸爸是德國人所以他德文很好，所以他們狂給資源，小孩也會收進去。但我就沒有很喜歡那個小孩，那個養成出瘦瘦的，我不喜歡那個養成。我要的是健康、陽光底下到處奔跑的小孩。

 

之前進來我們這裡，我們需要的是『生活在當下的小孩』，而不是我要一個數學天才，那是很以後的事情。學習是我們擺在後面的東西。

 

他們問了兩～三年，我們還是沒有接受，這是我們這個團體的考量。」

 

品蓁：「資源何時給？幾歲給？給什麼樣的資源比較適合？」

 

Milo：「我真的很難理解，這讓我感受到很巨大的恐懼，我帶小孩從中裡面他都能抓到一些東西，像女兒在路上就會看到高速公路為何另外一邊的車過不來。這些問題就像一條線，可以延伸到很後面的問題，可以從影片中聊聊看到什麼，就算沒有主動給，光是24小時的生活中就有很多刺激，特別是學習味蕾都沒壞掉的情況下，不用刻意的給他，像是旅遊或許也是一種資源，換一種場景也是一種接觸。」

 

品蓁：「所以是要豐富自己才能豐富小孩？」

 

Milo：「是一種open mind的情況，我承認我不知道，我不懂啊，就一起去查一查。

 

所以說父母是一個梯子，不見得是豐富的書，我們至少是願意去打開，往外面接觸去參與。像是下週我帶小孩去做陶土，純粹是一個體驗，小孩就從中去找到他想要的東西。」

 

（Milo轉頭問梅子：但，會不會有太多自我滿足？）

 

梅子：「不會，因為那個體驗是自己的。我們都好擔心給不了，就會倒好多東西給他，當小孩到一個年紀就會說他要還是不要。與其要帶他上語言課，我就可以好好帶她唸眼前的繪本，活在當下，炒青菜、洗菜。而我們一直在擔心要讓他學算術，可是很詭異，因為這個現實的社會讓我們焦慮地看見沒有給的資訊，反而沒有好好活著。」

 

阿雅：「昨天跟天宇有很好笑的對話。他說，如果你小孩不會認字，他要跟猩猩生活，你能接受嗎？我說，天宇你有沒有搞錯，他都跟猩猩生活了，為何還需要認字。

 

我的成長過程是種瓜不一定得瓜，他們學音樂、畫畫，反而沒有一件裝備在身上，我沒有學，反而畫畫一直很好。我的人生有個感慨，我去回頭看，原來對於學習就是不要設限。

 

有時候像是Milo說的，我做不到去外面旅行，但我可以給他很多朋友的豐富生活，盡量跟他聊天跟他談，慢慢聊，這時候就會貼近彼此的想法，也能幫助自己脈絡的重整。」

 

Milo：「你們有沒有發現，我們的小孩很敢跟大人講話。」

 

小諭：「很像小大人的感覺。」

 

Milo：「我很欣賞我們小孩的特質，不自覺在生活就得到很多東西。」

 

宜真：「剛剛對Milo講得很有感，我覺得大人本身對生命中有帶著好奇就會跟孩子的每一天都能夠去探索。」

 

小諭：「小朋友觀察在水蓬頭的高低，就產生好奇。」

 

梅子：「小孩沒特別去問為什麼，但是當他長大面對了他就會挖起以前的記憶，做出一個連結。」

 

古錐：「小時候也在阿罵的房間看到放大鏡，發現底下的東西燒起來。當老師上到這個東西，我馬上想到那個記憶。就是一種生活下的自然學習，但我也可以理解給不給資源的困惑。」

 

梅子：「任何結論都來自於要給，這背後都是來自於焦慮。」

 

阿雅：「帶小孩去上課的背後，媽媽一定有個期望，自然就會感受到焦慮。」

 

梅子：「這就回到曉妤剛剛說的，小孩覺得好，到底是媽媽覺得好，還是自己覺得好？那是大人提供的。」

 

阿雅：「就可怕的是小孩是依循自己的渴望。我會帶著隱形控制在裡面，我會想觀察他的反應，你會好奇小孩在刺激底下會有哪些成長。」

 

品蓁讀後分享

 

品蓁：「我讀前半部的時候，邊讀邊熱淚盈框。

 

自己的學習之路讓我看到裡面老師很有耐心，老師能夠引導學生去挖掘自己的問題。這是我的學習之路沒有的。

 

裡面講到中國不是那麼鼓勵表達情緒，這段讓我感覺到可以真實表達自己，是一件很真實的事情。每個小孩要給的引導、方法，這是讓我覺得很棒的地方。

 

裡面讓我覺得好想去這所學校，如果可以重新來過，我想去這所學校，因為看見老師對學生的耐心和引導，可以發掘每個小孩不同的個性並給予等待，不會急迫的推著他們趕快走。」

 

古錐讀後分享

 

古錐：「我在網路上搜尋一篇，有個小孩在裡面生活六年，在裡面的生活感想，是小五看完這本書的感想，是有點落差。

 

我看了這本書在想，我到底看了什麼，開始對它有點懷疑，當然我相信裡面是可以有理想的，可以實踐的，只是會不會其實走回源頭。」

 

德美：「其實不管是瑟谷還是種籽，大人還是有一種權力在。當你在學校氛圍的聲音，大過其他人，在做一種拉扯或是控制的時候，他就可能會走掉。家長或是老師如果真的沒有認真要去尊重學生的自由，就會帶著小孩往別的方向，這很看人，誰可以兜著大家往權益走。」

 

梅子：「我去全人聽說明會，我問了一個問題『小孩能不選課嗎？』對我而言，這個選，才是真的選。

 

校長回我：『他當然可以不選啊，但他回家討論完之後回來，就還是會選啊。』

 

我覺得很不可思議，家長會施加壓力，我是校方的話，應該是把家長的想法跟校方做一個中和，底下的笑聲帶著一種了然於心。再怎樣自由的地方，只要有一方不自由，他還是會產生不自由。」

 

德美：「我是想講的是，那個孩子可能過了好幾年。」

 

古錐：「我的感覺是，你是不是只挑好的寫。」

 

梅子：「但什麼叫做好，什麼叫做不好。人有各式各樣的詮釋。

人很有趣，都會想要拿一些不好的出來。」

 

小諭：「因為美好，很不真實。我會有一種需要心理準備的感覺。」

梅子：「像這本書的作者就是出於一個勇氣。可是那個預知就可能會是阻礙前進的力量。要培養的是應變能力。」

 

品蓁：「這有點像算命。有太多預期心理。」

小諭：「就會有種想未雨綢繆的感覺。而且擔心媽媽自己的應變能力不好。」

 

當信念不夠堅定的時候，就是會搖擺，然後去找很多佐證的資料。這時候只能給自己更堅定的信念。

 

Milo讀後分享

 

Milo：「裡面的教師課程是審核制，我印象深刻。有一個審議委員的機制（P.131），這個壓力太大了。我有點訝異，也不理解為什麼要這樣去運作。如果我是裡面的老師，這個限制比體制外的還多。」

 

梅子：「這裡面還是有一種上面那個人是好的，裡面的學生才能被好的影響。」

 

Milo：「他們想對課程還有品質去掌控。」

 

德美：「假如我選了自然1，如果我的進度一直跟不上。」

 

梅子：「那就到補救班，最後有八個小孩有一對一的班。」

 

德美：「如果是選修的課程就變成明年才要去。但他們的課不是老師決定的嗎？」

 

Milo：「換了一個主導者，學校文化就差很多。你會覺得瑟谷的文化不會因人而改變。你就會覺得老師只是做支持，裡面的學生主體性就會很大。」

 

梅子：「回到種籽是因為原生概念不是這個，所以老師換了就很容易又偏了。就像華德福來台灣，就不會很華德福，除非是外國師資，畢竟我們的養成就不是那種環境。

 

暖蛇現在沒有必修了，換成累死家長的主題式教學，不會是單科的教學。師資大概是五成，鼓勵家長做中學習。」

 

德美：「我想問教材的掌控也是家長去決定嗎？」

梅子點頭。

德美：「那有沒有學生不喜歡那堂課或是教法？」

梅子：「也會有吧，那能不能應變？」

 

暖蛇像是禮拜二有課，就去那邊集合，上完再活動一下然後回家。基本學科就在就近區域找就近資源。

 

（完）

 

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會後分享

 

阿Sang：

 

因為今天提早走沒講到話，其實今天讀書會 我對於種籽手記這本書的感受。

 

跟大家都很像，都有相似的地方，像Milo提到前言有說是一個20年前因為想自主學習而成立的學校，有借鏡但不想完全學瑟谷，想擺脫框架脫離體制卻又不得不對於未來妥協而定下語文及數學的必修，自由程度相對於前一本瑟谷學校少了許多，但聽德美說他反而因此覺得安心，這點我是比較不擔心，我覺得到目前為止，我就像梅子今天所說，內心有個聲音要我自己其實不要看那麼多，聽那麼多，順其自然遇到再說 ，是我目前對於自主學習（自學）的想法，所以之前對於全人小學的說明會以及暖蛇的說明會，我都不會想去做所謂『更深入』的了解，但不是因為所謂的看了更多聽了更多而焦慮裹足不前這樣的狀態，前述這種狀態可能只有站5%吧！

 

我知道我不是擔心這樣的狀態，因為先前為了找幼稚園，我真的心理有種自己辦一間自己想要的覺得對起孩子生活的幼兒園的想法，但是財力與環境是個問題，沒法思考得很清楚，然後梅子開始提議要來做這個自學讀書會，所以我才會想參加這個讀書會讓自己在想這個問題的同時，看看大家遇到思考的問題與自己有什麼不同，但目前為止覺得大家的問題及反應很類似 ，是這兩次讀書會進行至此的感受。

 

阿雅：

 

本來看種籽，覺得很不錯，算是理想與現實中間實踐孩子自主教育的方式，

但越讀越感覺不對勁，種籽的教學還是以老師為主體，像是必修國語與數學，

例如學習障礙的孩子，會不會是我們用ㄅㄆㄇ教他，他才會有障礙，

如果已經會讀與寫，或者是像瑟谷一樣小孩也可能教小孩，那是不是就可以讓孩子有不同的理解方式，進而學習障礙根本不存在!?

 

感覺種籽是一群大人說：我們應該尊重孩子

瑟谷則是：我們本來就要尊重孩子

 

更覺得以我的理想，如果有瑟谷，那我就不會讓我的孩子去種籽。

我喜歡瑟谷的混齡、大人小孩皆可為師、喜歡投入學習沒有時間的限制區隔(課堂)，既然我都決定要給孩子一條自主的路，我就會想盡量不設限給他。

 

 

 

天宇：

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之前的瑟谷學校是讓人體會瑟谷精神的美好，而這本"種籽手記"則是由實務出發，眾人逐步構建心中自學環境的歷程。

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精神很美好、理想很崇高，但總是要落實到現實面而有所取捨。理念可以統一，但每個人內心視角投射出的獨特光影卻可以各異其趣。

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種籽學苑便是一個將美好的夢的發想，匯集眾人所感，逐步形塑出在台灣現實所能實現的一種風貌。

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過程中有包容、權衡、開放式討論、基於社會限制與實行效果而不斷的迭代修改，這些元素恰恰就是我認可瑟谷精神的一部分。不必一步做到絕對的完美，每步深刻感受、作到當下的完美，正是快樂因子的所在。

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書中有一些我覺得不錯的章節，提供結合現實面會遇到的問題，讓我先行作一番思考，有些也是對於我之前視為理所當然的概念的反思。諸如："接纳孩子≠接纳行為≠贊成孩子"、"培養孩子對危險的敏感度"、"教育從孩子當下之所在開始"、"教學監督與專業自主"。

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最吸引我注意的、引起我跟阿雅廣泛討論的，是第二章所說的”自由與界限"、"界限不清難有自由與尊重"。理想的自由是隨心所欲的自由、但現實的自由是各有界限的自由。這恰恰說明了理想到現實間的拿捏與策略，最引人深省的議題是—我們是否已深刻了解我們的界限呢？主要跟阿雅就兩個方面討論：

 

1.語文、數學列為必修？

2. 安全。

只有我們劃明了界限，自由才有實現的意義。