媽媽玩美不用完美

2017.9.16 自學讀書會討論紀錄 - 瑟谷學校

「為什麼要唸瑟谷呢？」

因為我們可以很快認識體制內與體制外的分別，瑟谷學校這一本書極為分明地闡述體制外的實況。

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阿雅率先分享：

「瑟谷學校對我來說超合，恨不得把愛心送進去！

如果讀書時念這個學校，我就不會有憂鬱症還有太多掙扎。

我喜歡這本書寫出很清楚的運作，先前看一本寫育幼院，並沒有看到它細說，直到看了瑟谷就感到清楚、真實。

混齡這段最讓我記憶深刻，我有很大的感觸。

在共學的時候，我看到阿ㄏㄨㄥ、亮亮、若曦她們對愛心的影響。

由於國高中沒有在混齡的環境下長大，所以不喜歡小孩 ; 其實，是不知道該怎麼跟小孩相處。但是在共學裡面就可以看出混齡的優點。」

阿雅望向梅子：「咦，我不曉得...暖蛇有混齡嗎？」

梅子說明：「在大活動，例如：潛水週是有。學習週是分開的。」

阿雅繼續說著：「我想去瑟谷工作是因為混齡的和諧感。」

「從學開車，我就感受到學習需要一個『需求』被引發。像是我學開車想要有桌子、椅子很多配備，才引發我學習的動力。」

社團會因學生的需要而成立，後來也因學生的不需要而解散，這一點讓阿雅提出來，其中訴說到成立但又消失的殘酷。

梅子反問：「社團的開始與結束，跟殘酷有什麼關係？」

阿雅回答：「因為教師是需要生計的，這是很現實的問題。我在思考，如果真的成立了瑟谷，老師或是我是老師，會用什麼心情去看待？」

古錐回饋：「關於薪水的部分，妳可以問問芷芳。妳可以看到他對教育的熱血。」

MIlO：「他們會願意這麼做，是因為到達興趣、生活、工作的結合，跟瑟谷這本書一樣。沒有把資本主義放在裡面，教育工作者從瑟谷學校當中看到個人的成長、嚮往。」

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蛋餅分享：

「這以小說的範疇來說，就是介紹瑟谷的日常作品。

我比較在意的是『需求』。我對這些做法並不意外，或是驚訝。我比較好奇他們對於現實這件事情，如何從兒童的需求去構成學習，因為他沒有去提是從什麼需求去演變成這個樣子。我想做這個提問，因為這本書都是有了『需求』才去構成『學習』。

像是書中提到的，小孩投注在釣魚的緣由是什麼？例如，一位大孩子有多五年的學習生活經驗，是如何去影響小一點的孩子？」

大家針對蛋餅提出的問題，以他有玩團為熱衷作為背景，再把問題拋回他。

阿雅：「你在讀書時接觸音樂嗎？」

蛋餅：「國小開始。」

梅子：「那你怎麼會持續到長大？」

蛋餅：「因為對這件事沒有大大的失望過。」

梅子：「沒有干擾你。沒有唱錯的經驗，也沒有被指導。」

蛋餅：「我對唱錯沒有意見。我對指導也還好，我會自己消化，我會選擇要還是不要。應該是說，這段路沒有致命的打擊。像是學數學，如果每天都逼你學，那有一天一定會出事。」

德美：「那你想問的是，如何延續下去嗎？」

蛋餅：「有一章節提到養動物的人，過一陣子就沒興趣了。這個部份我覺得是另一個問題，因為瑟谷可以接受停止。我好奇的是學習的源頭，一個做法，如何讓需求不被中斷，如何產生沒有干擾。瑟谷如同一個自主社會，跟美國當時的文化有關係，當你有一個脈絡的時候都可以有一席之地，回頭看那時，比照現在的社會，該如何調配？」

MILO：「裡面有一句話讓我深刻 - 『不教導也不引導』。」

梅子：「大人的需求不會放在小孩身上，小孩就不會被干擾，小孩很容易可以跟自己在一起，就很容易看到自己的需求，可能很短，也可能很長，但是大人都支持。像是學數學，有的小孩只想學到加法減法就走了，等他需要的時候再回來。」

Milo：「延續，不是刻意操作什麼，而是自然而然的安排。其他的孩子也面對到他的需求沒有被評價、打斷或是干擾。」

古錐：「是不是教學生沒有報任何期待，所以沒有讓學生有壓力。因為有了期待，小孩就會變成『怎麼做才會更好』。」

宜真：「我和李荔討論過如何產生需求。我在思考為什麼我會知道自己喜歡文字、我妹會知道自己喜歡設計、李荔為什麼也是，而她們一樣都喜歡幾何圖形，或是樂高積木類似的東西。這到底怎麼來的？我媽以前會對我講故事，我一樣玩過樂高，我卻沒有在樂高中獲得興趣。生活中有很多東西的刺激，讓我知道我想選擇什麼東西，進而發展出自己的興趣。」

德美：「瑟谷就是有很多的環境和器具去讓學生想去了解，對小孩來說，他有機會碰到，他就會想要去學習。如果之後要自學，需要面對的就是環境還有師資，如果小孩想要，但是反而沒辦法滿足這個小孩該怎麼辦？」

Milo：「我會想要做的是帶孩子去接觸不同經驗、人事物的可能性。瑟谷把學習的觸角直接延伸到外面的世界，像是水門世界，讓小孩會想去討論，會實際的跟外面世界做出處。」

德美：「讓我很興奮的事情就是這個，活在這個世界上。書中這句話很內化到我心中，『當你活生生在世界的時候，你得到的東西是最有興趣的。』。」

梅子在此做一個總結。

以瑟谷的教育核心是不想主動幫小孩給出需求，另一方面，瑟谷是想確定出小孩到底有沒有確定。而資源是浮動的狀態，當一開始為了滿足需求而出現的資源，就變成往後的主動資源。

阿雅：「P.119講到混齡與學習之間的關係，小的孩子可以看大孩子去提早學習到。打破基本的階層。」

所有人都可以是老師。梅子笑說：「連大樹也可以。」

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品蓁老公分享：

「我想分享釣魚那一篇。

瑟谷不在乎小孩釣魚的時間，等他釣膩了就會結束。但是家長依然會擔憂。有一段時期，家長把學生都送去學校，家長一開始會接受學校的方式，但是到一段時間，家長還是會提示一下，『差不多了，該停了。』這跟我的小時背景有一樣的感觸，我花一段時間打電動，父母還是不希望我繼續打。家長並不是真的放手。但是，不管釣魚會釣多久，同樣的這一件事情，他依然會學到東西。我們接收到的教育都沒辦法得到這本書提到的方式。」

「後面有一章節是山谷的攀岩，溪流，書中告訴我們不用限制小孩子，這個地方就是長這樣，小孩子自己會保護自己。我們曾經讓浩浩爬到樹上，當他想下來的時候，我們沒有伸手，最後他自己爬了下來。不給幫助，到底是好，還是不好？他能從不給幫助的情況下學習堅強。那如果要給幫助，該給多少？」

梅子：「從釣魚裡面，我看到小孩子從釣魚裡建立的釣魚途徑，建立出學習途徑跟樣貌。這是學校教育無法提供的。釣魚的章節能夠簡略還有快速去理解學習途徑這件事情。」

德美：「我想問的是，小孩堅持一件事情又堅持太久，我們會覺得恐慌，會不會是因為那件事情是不對的？還是希望他多元？」

浩浩爸爸：「我會是趨向多元的想法。我說說一個今天看到的新聞，算是題外話的分享。日本多了很多奇怪的職業。像是租人。如果要結婚了或是需要一個看起來有威嚴的長輩，都可以租人，一年竟然還有五千件需要，營業額很高。回到德美說的，我會不會擔憂小孩一直執著做一件事情，也許他會新創一個產業。」

德美：「我自己在想那個焦慮。是擔心小孩沒有成就嗎？在瑟谷裡面有校長在緩解家長的焦慮。黃武雄講過，『學習是從很窄的，慢慢變寬廣』，像是從釣魚事件慢慢延伸出去。」

梅子：「釣魚的事情就像是照出通才教育的問題。體制內的學校要學生一次學很多科目，反而一樣都不精通。」

宜真：「我在釣魚這章節看到的是學校的態度讓我很感動。瑟谷給予家長是正面的態度，而不是把焦點對著家長，指著他說怎麼不去放手給孩子學習。」

接下來德美提出一個疑問，大家討論了一群家長自學與自學學校的差別。這個議題牽涉到實務面的運行模式，可以放在之後的日子，累積了自學的概念再做討論。

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曉妤分享：

「對我而言，有個恐懼在裡面。

好孩子與壞孩子的章節，我像是好孩子，活在這個框架中需要一直拆解，我感覺好大的風險，沒辦法期待小孩要往哪裡走，引導孩子、不給孩子東西，這些真的好嗎？我看到很大的風險和恐懼在裡頭，每個家庭受到的環境都是不一樣的，我會覺得這是有很多的焦慮，但是可以實行在自己身上都ok的。」

宜真：「我有感同身受的是，我會很害怕一個決定背後的未知。」

阿Sang：「選學校就是一個不同的轉捩點。選學校和學生都是一個選擇，人脈都是從學校建立起來的。」

Milo：「大家對於什麼是好的，有不同的想法。對於冒險，是一個機會，如果可以在20歲可以知道幹嘛，那就已經很棒了。」

曉妤：「如果各位的小孩做麥當勞打工，也是很快樂嗎？快樂的基礎是經濟。」

蛋餅：「或許我的部份可以回答這個問題。我自己是我只要活得下去，我就甘願。如果未來他是超商店員，但是如果超商店員沒辦法滿足他的需要，他就會自己往上走。」

梅子：「我曾經做過類超商店員，我真的很樂在其中。我會去研究這些差別。」

古錐：「我公公也是這樣想，自學是新新人類的選擇，至少不要失敗的。什麼叫做失敗的？我自己想的是，錢會影響父母，如果父母本身就需要賺錢，金錢是一個焦慮點，自此會延伸出對小孩的期望。梅子曾經有一句話打動我：『不快樂連飯都吃不下。』。」

蛋餅：「這句話的基礎是『活的下去』。」

Milo：「活下去很難嗎？看你每天要吃鰻魚飯還是滷肉飯？要有一定的經濟能力是底線。」

梅子：「如果對自己做什麼是認同的，就會甘之如飴。」當自學的孩子能夠知道自己是在做什麼，就算他窮困潦倒，他也會去接受自己的選擇。

浩浩爸爸：「小孩可以做他自己想做的事情，只要他能養活自己。」

曉妤：「有一個朋友推偏鄉教育，沒有支薪。我覺得這樣的歷練並沒有不好。」

梅子：「一年體制中畢業的有十萬人，其中有兩千人沒有被壓垮。同一年自學畢業的有一百人，這一百人跟兩千人雖然還是少數，但是那些小孩有自信還有回饋社會的機率，還是多的。」

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天宇分享：

「我很少看共學的書，PET是第一本，瑟谷學校是第二本。

我跟一般爸爸一樣，有很多疑問，每看一個章節，我就會記下一個問題。

我看這本書，我覺得作者想講什麼？我在找這個答案，我瀏覽了序跟後序，再去讀整篇文章。

瑟谷提到，『自由、尊重、責任、支持』。原序寫得非常好，更能理解序裡面在講什麼，責任感引發出人人平等，因此引發混齡制。

我們的社會階級制度不是在看有沒有能力而已，與好時機、朋友都有關聯。我們不能保證瑟谷的小孩出去社會之後，真的能比一般人還快樂嗎？瑟谷把這個作為書的陷阱，但困境呢？我們該怎麼證明出小孩能面對困境。」

梅子聽到這句疑問，緊接插話：「50年之內沒有其他瑟谷的書籍，之後才有會玩才會學，內容包含研究。這樣的小孩的心態是轉變成『他們不認為是困境』。」

天宇：「我認為這是因人而異。

我的問題是以下：

1.我們受到傳統的教育體制，跟瑟谷的小孩比較，小孩會如何解決問題？

2.家長本身是最重要的，家長必須要有瑟谷的精神。而小孩送去瑟谷也有朋友、經濟之間的關聯。

今天早上我自己得到解答，就是『相信』。先前看過電影神力女超人，當她面對質疑『為什麼要去救人？』她就是一個相信。回到瑟谷的理念，就相信吧！因為如果用資本主義、統計學去討論瑟谷，那正是違反瑟谷精神。」

蛋餅：「我比較想去了解有什麼樣的書籍是以體制內去研究瑟谷學校的內容，會從不同的角度去看他們。」

阿雅：「我想分享，先前我去查了為什麼台灣工時都要至少八小時，原來是遵循國際，但是我發現，法國是提出工作時數要八小時以下，原來八小時是最高值，那台灣的革命沒有去往回追朔也沒有做研究。」

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德美老公分享：

「我最大的感觸是，我能不能做出支持。選擇體制內與體制外，可能都有好的結果跟壞的結果，另外一個是如何有熱情去持續學習。

我希望我如何在體制外讓小孩學習，如何在學習過程中找到熱忱。」

浩浩爸爸：「過程比結果重要，無論結果是好，或是不好。剛剛Milo有提到豐榮比喻過買車的概念，我認為自學就像是百元樂透販賣機，可能掉一台小鑰匙圈或是Iphone 7，有點像是賭注，不知道結果好不好，但是家長和小孩都是開心的。」

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阿Sang在最後提出自己陷入天平兩端在做取捨，思考著要請托育姊姊還是送去幼稚園。梅子說了，自己有多想要選擇哪一個，就會去選擇出來，為了那個想要而去創造環境。

（完）

讀書會的延伸話題：

自學學校與自主自學團的運作差異？