2017.10.8 自學讀書會討論紀錄 - 會玩才會學
由於這本的內容有很多可以談的，德美建議，一個章節、一個章節討論。
CH1 我們究竟對孩子的童年做了什麼？
阿雅分享
看完沒有什麼疑問，我先生也沒有。他覺得狩獵有解答出人的天性，如果依照現在的觀念就會覺得，人就是要被要求學習自律、學著自我要求、自我成長、自我堅定才會堅持，但看到狩獵時代，人如果是一個這樣的天性和狀態，就可以這麼順應著做就好了。
所以以前看到我跟愛心，他會站在愛心的立場說：「愛心，妳不要這樣，馬麻快要爆炸。」現在他會跟我說，「你覺得這樣對愛心，有達到妳的希望嗎？他會達到他的希望嗎？他會有快樂嗎？」這本書被老公跟小孩打壓成不能生氣（笑）
現在愛心花幾個小時看平板，我就會跟他說我的擔心（蛀牙&近視），天宇就會跟我說：「妳就想說她天生就會蛀牙、就會近視，這樣就不用擔心了。」
可是有個遺憾是我們不是狩獵時代的人，需要去做拔河，但如果我們是狩獵時代的人，我們自然會很尊重孩子。
在共學我們常會討論，回到尊重孩子的原點，但是如果我有一點不甘願和期待，我該怎麼辦？有時很難過自己的關，所以會跟別人借鏡或是學習。
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財麻分享
看了這本書我是開心的。種籽與瑟谷沒有太多學術和研究提出，所以我們會質疑這是一本宣傳書的感覺，而這本提了大量的研究和正向。
狩獵時代那裡我沒有想回去，但是科技發達確實讓我們忘記自己的原點。像設立學校，美國本來是出於善意，但是後來加入很多“想要”，所以扭曲了。這本書提醒我，我們要經常回去檢視原點。
關於鷹架效應，我想到我們看到小孩有進步，就會幫助她幫了過頭，我們卻用“研究”去合理化行為，然後大人會過度解讀這件事。
梅子：那怎麼實踐到現在？妳會怎麼做？
財麻：現在越來越放開。梅子有說過，我們對小孩做的控制就是一條線，線不是不好，但是就會一直存在。我就會想像小孩都在閃爸媽的線，好像在過關卡一樣。我希望她能夠亮晶晶的看這個世界，不會被閃到，這是我目前的處理方式，讓她去。
梅子：人跟人之間就會有線，線少一點，就會自由一點。
宜真：這本書每一章都有它要講的部分，一開始會喜歡是因為它從第一章到第三章都用第三人稱的方式，告訴我們社會為什麼會變成這樣。
那第二章的狩獵文化，作者去做出佐證讓我們知道為什麼要拿採集文化當作學習的最佳基礎。
從第一章裡頭可以看到作者先要我們一起去回首童年純粹玩耍中得到的學習，在人生鑄下多深刻的記憶。再來是用歷史追朔玩耍時間在校的改變，裡面說到反對玩樂的一個現象，是學校就跟科學研究的人們一樣，很追求量化數據（也就是成績這個部份）。學習態度佳的證明該如何證明？就只能用成績。這裡跟第四章的罪宗四，提到為了成績作弊與將來出社會之後的價值觀有相呼應。
不過自由玩耍會沒落的因素，絕對不是只有學校上課時間還有課外活動增加而已。還有跟越來越進步的社會有關。因此在這裡頭我們可以看到作者是用一個全面、客觀的方式去看待整個教育體制，而不是純粹以批判體制內而已。
在第二章的部分，作者努力的先去告訴讀者，為何要拿採集文化的玩樂來當作學習最佳基礎，採集文化是哪裡值得去作為一個例子？
在這裡我看到的倒不是採集文化的特別，我很能理解那就是他們的生活，但對於讀者來說，這裡是一個令人大開眼界的新新世界，這是人的本能，將與自己截然不同的東西往內心裡放，當自己沒有擁有過的，反倒認為那是美好、有用的。實際上，好與壞並不是一本書能告訴我們的，而是每個人各自的認知。
採集文化之所以特別，又與我們毫無關聯，就在於它不是我們現今人類的祖先，卻是農業社會之前的面貌。（P.42）以作者所提到的一個論點來說，「教育其實就是文化的傳承」。現在的我們既然沒有這樣的文化背景，當然不會有這樣的教育方式。再來，當部落裡的孩子玩樂居多所得到的學習，那樣的學習是能幫助他在那樣的部落環境生存下去，而那樣的部落環境是什麼？捕魚、建造房子、打獵。跟一個因進步而演變成現在的已開發社會面貌是不同的，當時他們所需要的技能僅限於現實環境，這也就能理解為何當今教育的面貌會無法做到部落所謂信任孩子而給予玩樂的方式。
而對我來說要知道的是，既然我們的社會環境條件是如此，我該給出多少的彈性在這樣的現實環境底下給孩子。再來我的批判內容是，讀者藉由各種書本去得到新的方法，例如，從第二章去發現原來部落對孩子的信任方式，所以拿到自身上套用，並打從心底認為那是好的。換個角度來看，倘若沒有看這本書，會把這個部分拿來作為解釋「我自己哪個對待行為才是好的」的基礎嗎？我認為看完再多書都要回歸於內在，重新思考自己想給孩子的是什麼，因為就如讀者所說，教育是文化的傳承，而這是部落的文化，那我們自己想傳承出什麼樣的文化？如果不能做出這樣的延伸思考，我反倒認為多看書並不會是件比較好的事情。
問題：P.61第二段 採集文化如此尊重孩子的自主性，為什麼遞交東西給大人這個動作反而會被他們讚嘆？
前面一到三章用了很多實驗當作論點基礎，到第四章之後講到七大罪宗，就讓人感同身受。
第四章 罪宗四P.99
對於作弊的遊戲規則比喻的非常有趣，這也就說明了為什麼考試並沒辦法讓學生真正學習到內在。
本來看了前三章，吸收到作者介紹教育文化的演變其中提及「文字和書本是用來控制思想」這部分，加上他寫到行為主義的學者出書內容避而不談解決辦法，讓我不禁對他也產生同樣的念頭。他不也是藉由書本在宣傳他的論點和思想嗎？而且他的論點還是立基於他有一個特殊的兒子在體制內學校受到衝擊，若他的孩子跟一般人一樣，他根本不會去思考體制內的問題。
雖然對他是抱著這樣的想法，看了第四章，我依然是認同他所說的罪宗，最重要的是他不是去強調人對小孩的方式，而是再次檢視體制本身帶來的影響。
總結就是，我會想瞭解自學，純粹是體制上面制式化無法改變的東西，像是老師被時間受限，必須擠出東西給學生，但學生能力不同，可能有人需要時間探索。教材也是。這本書很純粹得去講體制帶來的影響，這個影響到社會上的發展，「追求升學率的態度」會阻止學生內心的嚮往，像是他想做的職業可能跟成績無關，但是在成績的壓迫下，會影響到大家要成為什麼樣的人。
那回到我自已身上的例子，就是人要怎麼在追求升學率的壓力底下能夠追求目標？我想跟環境有關係，除非像我在高中到了非都市的埔里讀書，學校完全不會給成績壓力，我自然而然在高二找到大學想讀什麼的目標，一心朝著那個目標而前進，並不是為了好成績而讀書而已，這樣就依然是不被體制弄壞的自我追尋。
綜合以上，體制內要做自己理想的堅持，我覺得還是有機會。體制有不好的框架沒錯：第一、我們該如何保持在體制框架下做出玩樂的彈性？第二、我們該如何在體制底下繼續保持自己想做的事情，還有夢想？
梅子：那妳有什麼方法？
宜真：我思考的是，當一個人想要成為什麼的內心確定性很夠，怎麼還會受到同儕、老師的壓力影響？這是要回歸到每個人要成為什麼樣的人。
古錐：我認為小孩還沒辦法想去成為什麼樣的人，是因為還沒有樹立自己的自我意識。所以一定會被影響，被影響的同時，就會被框架。但是我們輕輕壓小孩，他就會倒了。
Milo：裡面有一句話「自由是人類的天性」，我不知道各位有沒有在求學歷程裡面有對自由的渴望。我自己有深刻的體驗，像是我要離開學校。
梅子：這就很有趣啊，人人本來就該擁有自由。
Milo：我就覺得為什麼我們要去抗衡學校的存在，怎麼會變成夾縫中求生存？
宜真：所以我看到第三章都沒有受到論點影響，但到了七大罪宗的客觀論述，就能很清楚看到體制內的問題。回歸到標題，會玩才會學，我覺得是每個人都有的概念，只是他很努力用論文的方式去告訴我們這是有根據的。那我想到的是該怎麼在現實環境裡面去帶領小孩。
梅子：我覺得在學校就是沒辦法玩，這些時間縮短，所有課被切開，根本沒有玩的時間。國小沒有玩、幼稚園沒有玩。
宜真：所以作者寫的客觀，不止學校，還有家長，環境，環環相扣的影響，如果單純把小孩脫離體制內，家長心態沒有調整的話，還是很難帶動玩樂就是學習這部份。
古錐：我們不是在狩獵文化，但是我們玩的方式可以變得不一樣，可以像他們那樣自由學習。可是困難點就在干涉小孩玩電動，於是讓他沒辦法自由學習，如果要用信任基礎，就是不要管他，還給他自由意志就是不干涉，但是對父母很難因為有很多擔心。只是我們界線太多拿不掉。
宜真：我要講的是狩獵文化是教育和文化的傳承，但是基本上他不是我們祖先的文化。他只是讓我們去看真正部落裡面是怎麼樣讓小孩去學習，讓我們從例子去思考。
梅子：以原住民來說，兩百年前都還是狩獵文化。
Milo：狩獵採集文化是有他們的文化價值。
梅子：他希望我們把狩獵文化的價值抓回來。
Milo：面對未來不確定的環境所需要的人格特質是什麼，剛好就是狩獵採集文化認同的價值。
梅子：希望從狩獵採集文化去採集到需求。
宜真：噢剛剛那段我理解錯了。他是要講農業時代是我們比較近的祖先。古錐那個部份就有回應到我的疑惑。「現在環境雖然不是狩獵採集文化，但不要做出過多干涉，就能夠保有狩獵文化那時的自由。」
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